Logo

El foro de política española abierto a todas las ideologías

La audiencia disuelve a rato y a los 33 acusados por el caso bankia

26 Comentarios
Viendo 1 - 20 de 26 comentarios
08/10/2020 00:58
Es normal que en el momento en el que se fusionan dos entidades del tamaño de Bankia y La Caixa, ésta última sólo entraría (y ha entrado) en el juego con las suficientes garantías de contar con cuántos menos lastres posibles por la parte de Bankia. Esto nos tiene que hacer pensar que, por las fechas y el orden de lo sucedido, la sentencia tiene que haber sido conocida, o -por lo menos- anticipada con un grado de acierto asombroso para el ciudadano de a pie, con antelación por parte de los implicados en la fusión.
30/09/2020 11:29
Para cuando juzgarán al responsable del Banco de España y del Ministerio de Economía que con informes en contra de inspectores del propio Banco de España fomentaron la salida a Bolsa? Ah, que los socialistas no pueden entrar en la cárcel.
30/09/2020 11:29
Sobre la situación real de las entidades financieras es muy difícil verificar si se corresponde con la realidad, porque son muchos activos a valorar y si se hace con un criterio optimista valen mucho y si se valora de forma muy pesimista vale muy poco. Eso lo saben los gestores, los reguladores, auditores y los jueces. Por tanto éstos, salvo que existan unas valoraciones manifiestamente desproporcionadas no tienen certeza absoluta para condenar.
30/09/2020 11:28
Estaba claro que iba a pasar esto, España tiene una larga tradición de estafa a los pequeños ahorradores, no es el primer caso ni será el último. A los grandes accionistas les suelen avisar los "amiguetes" delincuentes, que tienen acceso a la información privilegiada. Yo como afectado por la estafa de las cuotas participativas de la CAM, quiero decir que esa estafa no se podría haber llevado a cabo, sin la complicidad o encubrimiento del Banco de España y la C.N.M.V., que hicieron la vista gorda, lo mismo que en este caso de Bankia. Así, que, para mi, el hecho de estar avalado por esos dos Organismos, no les excusa de la estafa que perpetraron, y es mas, debieron sentarse en el banquillo, como cómplices de la estafa, los responsables de esos dos Organismos, que tenían la obligación de controlar y supervisar el estado financiero ruinoso de esos Bancos públicos.
30/09/2020 11:28
Respecto a la supuesta falsedad de las cuentas anuales del ejercicio 2011, esas cuentas "no podían considerarse como tales, en sentido estricto", puesto que como cuentas solo pueden tomarse las que "han sido revisadas y verificadas por el Auditor de cuentas y aprobadas por la Junta General". Por tanto concluimos que sale a bolsa una entidad de la que no hay datos revisados y fiables, de hecho los únicos que hay se reconoce que no son ciertos, y eso se permite por el Banco de España y se ratifica ahora por los jueces. No es una estafa de los dirigentes, sino de los dirigentes, del Banco de España, y de los tribunales que dicen que no pasa nada si una entidad sale a bolsa sin datos ciertos que poner a disposición de los clientes. Se acaban de cargar la seguridad jurídica, no me imagino comprar algo y que la información técnica, comercial o de uso pueda ser falsa y no pasar nada. De hecho si es así nos sobran muchos tribunales y órganos de supervisión.
30/09/2020 11:27
Las Cajas de Ahorro estaban en quiebra mucho antes de que MAFO tomara decisión alguna. Lo que hizo el Banco de España fue intentar una fusión que evitara lo peor, y como fracasó, pues todos culpables. Si hubiera triunfado, hoy serían todos considerados unos maravillosos gestores. Ni MAFO ni Rato fueron culpables de nada, la culpa es de los anteriores gestores de la Caja de Madrid y de la de Valencia (Bancaja) que expoliaron a estas entidades en beneficio de sus partidos (cuyas inversiones faraónicas no rentables financiaban) y de sus amigos, a quienes se daban créditos que no se podían recuperar. Fue un auténtico asalto a las Cajas, y se lo cuenta alguien que vivió esto desde una de ellas, y desde un puesto de mediana responsabilidad.
30/09/2020 11:27
Es curioso, leyendo los mensajes de sectarismo de la izquierda, sólo nombran a Rato, porque era director de Bankia en ese momento. De los 33 que le acompañaban no hablan, no dan datos, no dicen nada los foreros, había políticos y sindicalista de todos los colores. Si utilizamos la excusa que era la cabeza visible y máximo responsable por ser el director...vale la misma reflexión para la crisis actual? quien es el jefe o máximo responsable en forma de gobierno de este país? puede ser Sánchez y su gobierno? Sería entonces él el responsable de la crisis sanitaria y económica? O es PP y Ayuso? Lo pregunto porque si nos acordamos de todos en las crisis, debemos acordarnos también en el caso Bankia, donde el gobierno de turno también estaba informado a través de sus instituciones en todo momento, tal cómo indica el juez. Se acuerdan?, Era ZP, el de los brotes verdes... Pero parece, que para muchos, esta trama la montó sólo Rato…
30/09/2020 11:26
A ver, cuando se hizo la fusión de todos los bancos y cajas para formar Bankia, Caja Madrid no estaba en una situación extremadamente peligrosa, fue después de unirla a cajas en ruina cuando la cosa se puso chunga. Y todo se hizo con el beneplácito de los organismos controladores del estado que además insistieron en la fusión. No vas a meter a esta gente en la cárcel cuando la plana mayor del estado de entonces anda libre como las ardillas.
30/09/2020 11:26
JavierGiron
O sea, que los administradores y directivos de Bankia no sabían que su empresa estaba quebrada. Lo siento, pero no tienes razón. Y la sentencia tampoco tiene razón. Otro tema es que jurídicamente cuando muchas personas e instituciones opinan sobre un mismo tema y dan el visto bueno, la responsabilidad de los administradores y directivos desaparezca. Pero esto no quita lo otro. De hecho, en las empresas se montan procedimientos para que cualquier aprobación esté firmada por muchas personas y por "expertos independientes" y así los administradores y directivos están exonerados de cualquier responsabilidad jurídica.
30/09/2020 11:25
No es cuestión de que sea un trabajo político o no; la cuestión de fondo es que el cambio de criterio en la fiscalía, la limitada comprensión del alcance de los hechos y la progresiva desmotivación para proceder de manera firme y en aras de la búsqueda de la verdad ha dejado un trabajo que pudo ser jurídicamente mucho más completo en una retahíla de nombres y hechos que no concluyen nada salvo que entre todos la mataron y ella sola se murió. La segunda vuelta de tuerca viene por el hecho de que si CNMV y BdE estaban conformes de la operación y de lo ocurrido se deduce un perjuicio para los inversores igual sería menester deducir responsabilidades en esos organismos cuya participación en el proceso ha sido también floja a tenor de lo que he podido leer en la sentencia. Nada, otro ladrillo más a calzar mesas y que cada uno pague sus letrados.
30/09/2020 11:25
A todos aquellos que criticáis la sentencia sin haberla leído y tras el anonimato, os recomiendo que os toméis la molestia de echarle un vistazo. Está disponible en varios medios. Podéis saltaros los antecedentes y los hechos probados e ir directamente a los fundamentos jurídicos. La sentencia es demoledora y está muy trabajada. Creo que el tribunal que la ha deliberado y el ponente que la ha redactado se merecen un poco de respeto por un trabajo complejísimo de muchos meses. No es una sentencia política, sino un trabajo jurídico del que se puede disentir, desde luego, pero desde el conocimiento y no de forma gratuita. Gracias.
30/09/2020 11:24
Exacto… nadie presta atención al pufo de Narcís Serra en Caixa Catalunya, 15000 millones de euros el rescate. Pero todo el mundo y la prensa amarilla, la Sexta, la cuatro, tele circo, A3 presta atención a Rato, cuando fue Zapatero el que obligó a Bankia salir a Bolsa con el beneplácito del Gobernador del Banco de España. Y CajaSur, en quiebra, Psoe culpable otra vez. El caso de las tarjetas black, había un buen número de IU y Psoe pillados también.
30/09/2020 11:22
Los grandes beneficiados de todo este culebrón han sido los catalanes como de costumbre, ni derechas ni izquierdas, ya sabemos quien está detrás de todo esto. Cataluña sigue robando, estafando, esquilmando a España.
30/09/2020 11:22
Todas las CCAA hicieron unas Leyes Autonómicas de Cajas que ampliando las competencias que les daba la Ley de Cajas de 1985, facilitaron a los gobiernos autonómicos el control absoluto de estas entidades. Tanto los de derechas como los de izquierdas, quebraron las Cajas a base de financiar proyectos electoralistas y de conceder préstamos de más que dudoso cobro a una pléyade de constructores en connivencia con los gobiernos de esas CCAA. Las primeras Cajas que cayeron fueron las controladas por los socialistas, aunque las más grandes y con caídas más sonoras (Caja Madrid y Bancaja) estaban controladas por los populares. Créame, se lo dice una persona que conoce todo esto de primera mano.
30/09/2020 11:20
Vaya, qué al corriente está usted de que el gobernador del Banco de España era un socialista. ¿Por qué no se informa de quién era el Presidente de la CNMV y por quién fue nombrado? Es asombrosa la tendenciosidad con que analizamos todos los asuntos. El reverso de su comentario sería uno que dijera que la culpa era de BE y CNMV y concluyera explicando de qué cuerda era el Presidente de la CNMV y que, por tanto, era a los populares a los que había que presentar las quejas. Todo esto en una operación que resultó fallida, pero no fue la salida a bolsa lo que quebró las Cajas. Las Cajas ya estaban quebradas, la salida a Bolsa era un intento de que salieran a flote. Un intento forzado por Europa que nos impuso la obligación de incrementar nuestro Core Capital (¿se acuerdan de todo aquello?) forzando a Bankia a cambiar depósitos por acciones (los depósitos no forman parte del capital propio, las acciones sí).
30/09/2020 11:17
El Banco de España y la CNMV autorizaron la salida a bolsa de Bankia , luego la responsabilidad es de esos Organismos, por cierto el gobernador del B. España era un socialista, Mafo, así que ya saben los accionistas a quien tienen que dar sus quejas, de todas formas el que se mete a operar en Bolsa sabe que puede ganar o perder y si uno no quiere riesgos deja su dinero en la libreta de ahorros que ahí está seguro y garantizado
30/09/2020 11:13
La salida a bolsa de Bankia hubiera sido aprobada estuviera quien estuviera en el poder, porque era un intento de salvar a dos grandes cajas quebradas, intento que además fue promovido por Europa de quien dependemos para podernos financiar y que por tanto, impone sus condiciones. Si quieren ustedes analizar los temas económicos en clave política, nunca entenderán nada, sólo llegarán a la errónea conclusión de que el partido de sus amores es inocente y que en cambio son culpables de absolutamente todo los de ese otro partido al que le tienen tanta rabia. ¿Pero no se dan cuenta?
30/09/2020 11:07
La exposición que ha hecho la otra mañana Rufián, ha sido magistral. Ha presentado dos fotografías. Una de Rato en un lado y otra de Torra en la otra. Ha preguntado a los presentes "Miren estas fotografías, uno cometió un fraude que costo mas de 22.000 millones al gobierno y otro puso una pancarta por la liberación de presos políticos. Quien creen que ha sido castigado?" No hacia falta decir mas. Esa es la España en la que viven ustedes. Y la llaman "democracia"! Jajajajaja
30/09/2020 11:03
Noticias como está y otras muchas que llevamos padeciendo años son un ataque a la dignidad de todos los Españoles. El problema es que aquí no existe una resistencia ciudadana unida por el escarnio, dispuesta a salir a la calle por cada escándalo político o judicial o económico. La polarización política que divide a los Españoles en rojos y azules es promovida desde la propia casta política para generar división (divide y vencerás). Envidio el sentimiento de unidad del independentismo en Cataluña y como toman las calles para demostrar su indignación y hacerse oir y temer. El resultado de esa presión ya lo hemos visto con la bajada de pantalones del gobierno y su veto al Rey... "para mantener la convivencia". Bueno, pues esto demuestra que los independentistas, fanatismo aparte, nos dan cien mil vueltas en la defensa de sus derechos y su honor. Que envidia dan.
30/09/2020 11:00
Resumiendo. Hicieron un despropósito y todo fue irregular, pero como el órgano que tenía que controlarlo estaba igual de pringado y no lo hizo no tienen responsabilidad. En cualquier otro país caerían estos y los que tenían que controlarlos, aquí ninguno. Por eso algunos países son tomados en serio y otros, no.
© Portico Legal S.L. (España)
La audiencia disuelve a rato y a los 33 acusados por el caso bankia | MenosPolíticos
Logo

El foro de política española abierto a todas las ideologías

La audiencia disuelve a rato y a los 33 acusados por el caso bankia

26 Comentarios
Viendo 1 - 20 de 26 comentarios
08/10/2020 00:58
Es normal que en el momento en el que se fusionan dos entidades del tamaño de Bankia y La Caixa, ésta última sólo entraría (y ha entrado) en el juego con las suficientes garantías de contar con cuántos menos lastres posibles por la parte de Bankia. Esto nos tiene que hacer pensar que, por las fechas y el orden de lo sucedido, la sentencia tiene que haber sido conocida, o -por lo menos- anticipada con un grado de acierto asombroso para el ciudadano de a pie, con antelación por parte de los implicados en la fusión.
30/09/2020 11:29
Para cuando juzgarán al responsable del Banco de España y del Ministerio de Economía que con informes en contra de inspectores del propio Banco de España fomentaron la salida a Bolsa? Ah, que los socialistas no pueden entrar en la cárcel.
30/09/2020 11:29
Sobre la situación real de las entidades financieras es muy difícil verificar si se corresponde con la realidad, porque son muchos activos a valorar y si se hace con un criterio optimista valen mucho y si se valora de forma muy pesimista vale muy poco. Eso lo saben los gestores, los reguladores, auditores y los jueces. Por tanto éstos, salvo que existan unas valoraciones manifiestamente desproporcionadas no tienen certeza absoluta para condenar.
30/09/2020 11:28
Estaba claro que iba a pasar esto, España tiene una larga tradición de estafa a los pequeños ahorradores, no es el primer caso ni será el último. A los grandes accionistas les suelen avisar los "amiguetes" delincuentes, que tienen acceso a la información privilegiada. Yo como afectado por la estafa de las cuotas participativas de la CAM, quiero decir que esa estafa no se podría haber llevado a cabo, sin la complicidad o encubrimiento del Banco de España y la C.N.M.V., que hicieron la vista gorda, lo mismo que en este caso de Bankia. Así, que, para mi, el hecho de estar avalado por esos dos Organismos, no les excusa de la estafa que perpetraron, y es mas, debieron sentarse en el banquillo, como cómplices de la estafa, los responsables de esos dos Organismos, que tenían la obligación de controlar y supervisar el estado financiero ruinoso de esos Bancos públicos.
30/09/2020 11:28
Respecto a la supuesta falsedad de las cuentas anuales del ejercicio 2011, esas cuentas "no podían considerarse como tales, en sentido estricto", puesto que como cuentas solo pueden tomarse las que "han sido revisadas y verificadas por el Auditor de cuentas y aprobadas por la Junta General". Por tanto concluimos que sale a bolsa una entidad de la que no hay datos revisados y fiables, de hecho los únicos que hay se reconoce que no son ciertos, y eso se permite por el Banco de España y se ratifica ahora por los jueces. No es una estafa de los dirigentes, sino de los dirigentes, del Banco de España, y de los tribunales que dicen que no pasa nada si una entidad sale a bolsa sin datos ciertos que poner a disposición de los clientes. Se acaban de cargar la seguridad jurídica, no me imagino comprar algo y que la información técnica, comercial o de uso pueda ser falsa y no pasar nada. De hecho si es así nos sobran muchos tribunales y órganos de supervisión.
30/09/2020 11:27
Las Cajas de Ahorro estaban en quiebra mucho antes de que MAFO tomara decisión alguna. Lo que hizo el Banco de España fue intentar una fusión que evitara lo peor, y como fracasó, pues todos culpables. Si hubiera triunfado, hoy serían todos considerados unos maravillosos gestores. Ni MAFO ni Rato fueron culpables de nada, la culpa es de los anteriores gestores de la Caja de Madrid y de la de Valencia (Bancaja) que expoliaron a estas entidades en beneficio de sus partidos (cuyas inversiones faraónicas no rentables financiaban) y de sus amigos, a quienes se daban créditos que no se podían recuperar. Fue un auténtico asalto a las Cajas, y se lo cuenta alguien que vivió esto desde una de ellas, y desde un puesto de mediana responsabilidad.
30/09/2020 11:27
Es curioso, leyendo los mensajes de sectarismo de la izquierda, sólo nombran a Rato, porque era director de Bankia en ese momento. De los 33 que le acompañaban no hablan, no dan datos, no dicen nada los foreros, había políticos y sindicalista de todos los colores. Si utilizamos la excusa que era la cabeza visible y máximo responsable por ser el director...vale la misma reflexión para la crisis actual? quien es el jefe o máximo responsable en forma de gobierno de este país? puede ser Sánchez y su gobierno? Sería entonces él el responsable de la crisis sanitaria y económica? O es PP y Ayuso? Lo pregunto porque si nos acordamos de todos en las crisis, debemos acordarnos también en el caso Bankia, donde el gobierno de turno también estaba informado a través de sus instituciones en todo momento, tal cómo indica el juez. Se acuerdan?, Era ZP, el de los brotes verdes... Pero parece, que para muchos, esta trama la montó sólo Rato…
30/09/2020 11:26
A ver, cuando se hizo la fusión de todos los bancos y cajas para formar Bankia, Caja Madrid no estaba en una situación extremadamente peligrosa, fue después de unirla a cajas en ruina cuando la cosa se puso chunga. Y todo se hizo con el beneplácito de los organismos controladores del estado que además insistieron en la fusión. No vas a meter a esta gente en la cárcel cuando la plana mayor del estado de entonces anda libre como las ardillas.
30/09/2020 11:26
JavierGiron
O sea, que los administradores y directivos de Bankia no sabían que su empresa estaba quebrada. Lo siento, pero no tienes razón. Y la sentencia tampoco tiene razón. Otro tema es que jurídicamente cuando muchas personas e instituciones opinan sobre un mismo tema y dan el visto bueno, la responsabilidad de los administradores y directivos desaparezca. Pero esto no quita lo otro. De hecho, en las empresas se montan procedimientos para que cualquier aprobación esté firmada por muchas personas y por "expertos independientes" y así los administradores y directivos están exonerados de cualquier responsabilidad jurídica.
30/09/2020 11:25
No es cuestión de que sea un trabajo político o no; la cuestión de fondo es que el cambio de criterio en la fiscalía, la limitada comprensión del alcance de los hechos y la progresiva desmotivación para proceder de manera firme y en aras de la búsqueda de la verdad ha dejado un trabajo que pudo ser jurídicamente mucho más completo en una retahíla de nombres y hechos que no concluyen nada salvo que entre todos la mataron y ella sola se murió. La segunda vuelta de tuerca viene por el hecho de que si CNMV y BdE estaban conformes de la operación y de lo ocurrido se deduce un perjuicio para los inversores igual sería menester deducir responsabilidades en esos organismos cuya participación en el proceso ha sido también floja a tenor de lo que he podido leer en la sentencia. Nada, otro ladrillo más a calzar mesas y que cada uno pague sus letrados.
30/09/2020 11:25
A todos aquellos que criticáis la sentencia sin haberla leído y tras el anonimato, os recomiendo que os toméis la molestia de echarle un vistazo. Está disponible en varios medios. Podéis saltaros los antecedentes y los hechos probados e ir directamente a los fundamentos jurídicos. La sentencia es demoledora y está muy trabajada. Creo que el tribunal que la ha deliberado y el ponente que la ha redactado se merecen un poco de respeto por un trabajo complejísimo de muchos meses. No es una sentencia política, sino un trabajo jurídico del que se puede disentir, desde luego, pero desde el conocimiento y no de forma gratuita. Gracias.
30/09/2020 11:24
Exacto… nadie presta atención al pufo de Narcís Serra en Caixa Catalunya, 15000 millones de euros el rescate. Pero todo el mundo y la prensa amarilla, la Sexta, la cuatro, tele circo, A3 presta atención a Rato, cuando fue Zapatero el que obligó a Bankia salir a Bolsa con el beneplácito del Gobernador del Banco de España. Y CajaSur, en quiebra, Psoe culpable otra vez. El caso de las tarjetas black, había un buen número de IU y Psoe pillados también.
30/09/2020 11:22
Los grandes beneficiados de todo este culebrón han sido los catalanes como de costumbre, ni derechas ni izquierdas, ya sabemos quien está detrás de todo esto. Cataluña sigue robando, estafando, esquilmando a España.
30/09/2020 11:22
Todas las CCAA hicieron unas Leyes Autonómicas de Cajas que ampliando las competencias que les daba la Ley de Cajas de 1985, facilitaron a los gobiernos autonómicos el control absoluto de estas entidades. Tanto los de derechas como los de izquierdas, quebraron las Cajas a base de financiar proyectos electoralistas y de conceder préstamos de más que dudoso cobro a una pléyade de constructores en connivencia con los gobiernos de esas CCAA. Las primeras Cajas que cayeron fueron las controladas por los socialistas, aunque las más grandes y con caídas más sonoras (Caja Madrid y Bancaja) estaban controladas por los populares. Créame, se lo dice una persona que conoce todo esto de primera mano.
30/09/2020 11:20
Vaya, qué al corriente está usted de que el gobernador del Banco de España era un socialista. ¿Por qué no se informa de quién era el Presidente de la CNMV y por quién fue nombrado? Es asombrosa la tendenciosidad con que analizamos todos los asuntos. El reverso de su comentario sería uno que dijera que la culpa era de BE y CNMV y concluyera explicando de qué cuerda era el Presidente de la CNMV y que, por tanto, era a los populares a los que había que presentar las quejas. Todo esto en una operación que resultó fallida, pero no fue la salida a bolsa lo que quebró las Cajas. Las Cajas ya estaban quebradas, la salida a Bolsa era un intento de que salieran a flote. Un intento forzado por Europa que nos impuso la obligación de incrementar nuestro Core Capital (¿se acuerdan de todo aquello?) forzando a Bankia a cambiar depósitos por acciones (los depósitos no forman parte del capital propio, las acciones sí).
30/09/2020 11:17
El Banco de España y la CNMV autorizaron la salida a bolsa de Bankia , luego la responsabilidad es de esos Organismos, por cierto el gobernador del B. España era un socialista, Mafo, así que ya saben los accionistas a quien tienen que dar sus quejas, de todas formas el que se mete a operar en Bolsa sabe que puede ganar o perder y si uno no quiere riesgos deja su dinero en la libreta de ahorros que ahí está seguro y garantizado
30/09/2020 11:13
La salida a bolsa de Bankia hubiera sido aprobada estuviera quien estuviera en el poder, porque era un intento de salvar a dos grandes cajas quebradas, intento que además fue promovido por Europa de quien dependemos para podernos financiar y que por tanto, impone sus condiciones. Si quieren ustedes analizar los temas económicos en clave política, nunca entenderán nada, sólo llegarán a la errónea conclusión de que el partido de sus amores es inocente y que en cambio son culpables de absolutamente todo los de ese otro partido al que le tienen tanta rabia. ¿Pero no se dan cuenta?
30/09/2020 11:07
La exposición que ha hecho la otra mañana Rufián, ha sido magistral. Ha presentado dos fotografías. Una de Rato en un lado y otra de Torra en la otra. Ha preguntado a los presentes "Miren estas fotografías, uno cometió un fraude que costo mas de 22.000 millones al gobierno y otro puso una pancarta por la liberación de presos políticos. Quien creen que ha sido castigado?" No hacia falta decir mas. Esa es la España en la que viven ustedes. Y la llaman "democracia"! Jajajajaja
30/09/2020 11:03
Noticias como está y otras muchas que llevamos padeciendo años son un ataque a la dignidad de todos los Españoles. El problema es que aquí no existe una resistencia ciudadana unida por el escarnio, dispuesta a salir a la calle por cada escándalo político o judicial o económico. La polarización política que divide a los Españoles en rojos y azules es promovida desde la propia casta política para generar división (divide y vencerás). Envidio el sentimiento de unidad del independentismo en Cataluña y como toman las calles para demostrar su indignación y hacerse oir y temer. El resultado de esa presión ya lo hemos visto con la bajada de pantalones del gobierno y su veto al Rey... "para mantener la convivencia". Bueno, pues esto demuestra que los independentistas, fanatismo aparte, nos dan cien mil vueltas en la defensa de sus derechos y su honor. Que envidia dan.
30/09/2020 11:00
Resumiendo. Hicieron un despropósito y todo fue irregular, pero como el órgano que tenía que controlarlo estaba igual de pringado y no lo hizo no tienen responsabilidad. En cualquier otro país caerían estos y los que tenían que controlarlos, aquí ninguno. Por eso algunos países son tomados en serio y otros, no.
© Portico Legal S.L. (España)